“Good morning, European sisters and brothers!”
Ein Interview mit Łukasz Lisak
1. Bitte stelle Dich den Lesern der Eurolandpost vor!
Mein Name ist Łukasz Lisak, und ich lebe im Westen Polens. Früher habe ich Genetik und Experimentelle Biologie studiert und gleichzeitig in einem Hotel als Portier gearbeitet. Nach meinem Abschluss sollte ich eigentlich eine Promotion beginnen, doch aufgrund äußerer Umstände konnte ich diesen Karriereweg nicht einschlagen und entschied mich stattdessen für ein Medizinstudium. Ich bin nun Arzt und absolviere derzeit mein medizinisches Praktikum nach dem Studium. Was meine Hobbys angeht, habe ich mich schon immer für Geschichte und Politik interessiert, was unter meinen Altersgenossen eher ungewöhnlich war. Diese Interessen haben mich bis heute begleitet. In der Geschichte finde ich die Antike, das Zeitalter der Entdeckungen sowie das 19. und 20. Jahrhundert besonders faszinierend. Was die Politik angeht, bin ich in den letzten Jahren jedoch ziemlich desillusioniert und enttäuscht …
2. Du hast die polnische und die deutsche Flagge auf deinem X-Account. Warum?
Das spiegelt zwei Dinge wider. Erstens bin ich Pole, habe aber gemischte europäische Wurzeln. Meine Wurzeln reichen nach Polen, in die deutschen Länder und nach Russland. Ich bin ein sehr europäisches Produkt, haha. Leider spreche ich kein Deutsch, was mich schon seit geraumer Zeit stört, und ich hoffe, die Sprache meiner Vorfahren eines Tages nachzuholen.
Zweitens teilen Polen und Deutschland eine sehr schwierige Vergangenheit. Seit den Anfängen der polnischen Staatlichkeit gab es Auseinandersetzungen zwischen dem Herzogtum und später dem Königreich Polen und dem Heiligen Römischen Reich, gefolgt von Konflikten mit dem Deutschen Orden, Preußen und schließlich Nazideutschland. Wir haben eine komplexe Geschichte, deren dunkelste Kapitel rund 20 Prozent der polnischen Vorkriegsbevölkerung und etwa sechs Millionen europäische Juden das Leben gekostet hat. Unsere Brüder und Schwestern starben allein aufgrund ihrer Religion oder Nationalität. Etwas Unvorstellbares – aber können wir wirklich so sicher sein, dass so etwas nie wieder passieren könnte, wenn wir den Aufstieg der extremen Rechten in Europa beobachten? Wenn wir Menschen sehen, die nicht bereit sind, sich für andere Europäer einzusetzen?
Dennoch glaube ich, dass die deutsch-polnische Aussöhnung vielleicht sogar noch wichtiger ist als die deutsch-französische. Wir sind beide mitteleuropäische Länder, wir haben weit mehr gemeinsam, als man denken könnte, und gemeinsam haben wir die Kraft, die Zukunft unseres Kontinents zu gestalten.
3. Was bedeutet „Free Poland“ in diesem Zusammenhang?
Ich habe den Slogan „Free Poland“ während der Zeit unserer früheren rechtspopulistischen Regierung in meinen Bildschirmnamen eingefügt, da ich der Meinung war, dass diese Regierung die persönlichen Freiheiten einschränkte und Polen von der Europäischen Union entfernte.
Am 15. Oktober 2023 errangen die demokratischen Parteien eine Mehrheit im polnischen Parlament. Mein Land hatte jedoch weiterhin einen rechtsgerichteten Präsidenten aus dem früheren Regierungslager. Im vergangenen Jahr fanden erneut Präsidentschaftswahlen statt, und leider wurde ein weiterer Politiker gewählt, der mit der früheren Regierung in Verbindung stand. Infolgedessen behindert er Teile der gesetzgeberischen Agenda der aktuellen Regierung.
Deshalb habe ich beschlossen, „Free Poland“ in meinem Namen beizubehalten, und ich fürchte, es könnte noch eine Weile dort bleiben …
4. Du setzt Dich für einen föderalen europäischen Staat ein. Das bedeutet vermutlich, dass Du auch in Polen Teil einer mehr oder weniger großen Minderheit bist. Warum ist Dir das wichtig – und wie sieht die vorherrschende Meinung dazu in Polen aus?
Als Geschichtsfreak habe ich schon in meiner Kindheit verstanden, dass europäische Länder der sich abzeichnenden globalisierten Welt allein nicht erfolgreich begegnen können. Nach dem Ersten und Zweiten Weltkrieg hat Europa einfach an relativer Macht verloren. Natürlich war die Entwicklung des Sozialstaats in Westeuropa nach den Schrecken des Zweiten Weltkriegs eine enorme Errungenschaft, aber sie hatte auch einen geopolitischen Preis: Europäische Länder wurden in globalen Angelegenheiten nach und nach zu Juniorpartnern. Frankreich blieb das wichtigste europäische Land, das bereit war, strategische Autonomie anzustreben, und unter Präsident Macron wurde dieser Gedanke zunehmend auf die europäische Ebene ausgeweitet. Wir verfügen nicht mehr über riesige Kolonialreiche. Wir besitzen keine unbegrenzten Vorräte an natürlichen und kritischen Ressourcen. Was wir jedoch haben, ist ein enormes intellektuelles Potenzial: Wissenschaft, Technologie und über Jahrhunderte hinweg angesammeltes Know-how, zusammen mit dem von früheren Generationen geschaffenen Reichtum. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir diese Vorzüge nutzen können, um Wohlstand für künftige Generationen von Europäern zu schaffen.
Das Gleiche gilt für die Verteidigung. Wir sollten letztendlich ein starkes europäisches Militär aufbauen. Betrachten Sie unsere enormen gemeinsamen Militärausgaben: Anstatt einer Marine, einer Luftwaffe und einer Armee verfügen wir über rund 27 nationale Militärstrukturen, jede mit eigenen Befehlsketten, Beschaffungssystemen und Bürokratie. Dies führt zu enormen Doppelungen und Ineffizienzen.
Wir sollten auch die europäische Rüstungsindustrie stärken und in die Entwicklung eigener Waffensysteme investieren, von Drohnen und Kampfflugzeugen bis hin zu Panzern und Flugzeugträgern. Menschenleben sind die wertvollste Ressource, denn sie sind einzigartig und unersetzbar. Ich weiß, dass unsere tapferen Soldaten bereit sind, für ihr Land zu sterben, aber ein kluger Anführer sollte nicht fragen, wie viele seiner Leute sterben müssen, um den Sieg zu erringen. Er sollte fragen, wie viele seiner Soldaten nach diesem Sieg noch am Leben sein können.
Bei der europäischen Einheit geht es jedoch um weit mehr als nur Politik und wirtschaftliche Interessen. Ich erinnere mich daran, wie Polen 2004 der Europäischen Union beitrat, und ich erinnere mich auch daran, wie es war, außerhalb der Union zu leben. Glaubt mir – und hier wende ich mich insbesondere an junge Euroskeptiker –, ihr wollt nicht dorthin zurück. Junge Franzosen haben viele der gleichen Träume wie junge Deutsche oder Polen. Was ihnen oft fehlt, ist ein Verständnis für Politik und für die Tatsache, dass die einfachen Lösungen, die Populisten und Euroskeptiker anbieten, schlichtweg nicht funktionieren.
Die Europäer teilen zudem ein bemerkenswertes Maß an gemeinsamer Geschichte und Abstammung. Die europäischen Bevölkerungen sind genetisch relativ eng miteinander verwandt, wobei die genetische Variation den geografischen Mustern auf dem gesamten Kontinent folgt. Doch was Europa zu einer Zivilisation macht, ist nicht unsere DNA. Es ist unsere Kultur. Die europäische Zivilisation wurde tiefgreifend von den griechisch-römischen und jüdisch-christlichen Traditionen geprägt, ganz gleich, ob wir persönlich an sie glauben oder nicht. Sie haben unser moralisches und philosophisches Vokabular über Jahrhunderte hinweg beeinflusst. Unsere Rechtssysteme wurden stark vom römischen Recht geprägt; unsere Philosophie von Denkern wie Aristoteles; unsere religiösen und kulturellen Traditionen vom Christentum und Judentum; und selbst unsere Ablehnung der Religion ist in vielerlei Hinsicht Teil der europäischen Geistesgeschichte, insbesondere durch die Aufklärung.
Was Polen betrifft, ist die Situation komplexer. Nach einigen mir bekannten Angaben befürworten 26 Prozent der Polen eine tiefere Integration der EU, während 32 Prozent es vorziehen würden, das derzeitige Integrationsniveau beizubehalten. Gleichzeitig möchten 23 Prozent die Rolle der Nationalstaaten stärken, 5 Prozent würden einen Austritt aus der EU unterstützen und 6 Prozent befürworten ein Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten. Obwohl der Föderalismus an sich also keine Mehrheitsposition darstellt, ist die Unterstützung für die EU-Mitgliedschaft nach wie vor sehr stark.
Und doch hast Du Recht: Der europäische Föderalismus wurde oft heruntergespielt, und das nicht nur in Polen. Ich glaube, dass nationale Politiker manchmal ein offensichtliches persönliches Interesse daran haben, ihre eigenen Befugnisse zu bewahren, und dies kann einer tieferen europäischen Integration im Wege stehen. Ein solches kurzfristiges Denken kann in Zukunft schwerwiegende Folgen haben. Dennoch glaube ich, dass es die Pflicht der europäischen Föderalisten ist, diese Ideen zu fördern und zu erklären, was sie tatsächlich bedeuten. Ein föderales Europa bedeutet nicht einfach die Abschaffung nationaler Identitäten oder der Souveränität. Es bedeutet, Souveränität auf die Ebene zu verlagern, auf der sie effektiv ausgeübt werden kann, unsere globalen Interessen zu sichern, unsere Sicherheit zu stärken und den Europäern die Möglichkeit zu geben, ihre eigene Zukunft in den vor uns liegenden schwierigen Jahrzehnten selbst zu gestalten.
5. Ich war sehr beeindruckt von Deiner herzlichen Anrede „europäische Brüder und Schwestern“. Gilt diese Anrede wirklich für alle Europäer, unabhängig von ihrer politischen Überzeugung (von links bis rechts), von Ost bis West und von Nord bis Süd?
Ich freue mich sehr, dass es Dir gefallen hat! Du und alle anderen Europäer sind meine Geschwister, ob es Fremdenfeinden und Radikalen gefällt oder nicht. In X bin ich vielen Menschen begegnet, die auf mich herabgeschaut und mich sogar beleidigt haben, nur weil ich Pole bin. Nur um das klarzustellen: Ich habe keinen Minderwertigkeitskomplex, und vielleicht sollten sie mal an ihrem eigenen ungerechtfertigten Überlegenheitsgefühl arbeiten.
Ja, ich meine buchstäblich alle Europäer: von West nach Ost, von Nord nach Süd und über das gesamte politische Spektrum hinweg. Es ist mir egal, wen sie wählen, solange wir das gemeinsame Ziel teilen, ein föderales Europa aufzubauen. Sobald wir das erreicht haben, können wir ganz normale politische Auseinandersetzungen über Steuern, öffentliche Ausgaben und alles andere führen. Ich freue mich sogar auf diese Debatten, ich möchte nur, dass wir sie innerhalb eines gemeinsamen europäischen Hauses führen.
6. Wie sehen Sie die aktuellen Beziehungen zwischen Deutschland und Polen sowie zwischen Deutschen und Polen? Was könnte verbessert werden?
Ich bin fest davon überzeugt, dass die deutsch-polnischen Beziehungen zu den wichtigsten bilateralen Beziehungen nicht nur in der Europäischen Union, sondern in der gesamten westlichen Welt gehören. Unsere Beziehungen sind heute im Allgemeinen herzlich, doch ich bin besorgt über die zunehmende Tendenz rechtsextremer politischer Kräfte in beiden Ländern, die jahrzehntelangen Bemühungen zu untergraben, unsere Beziehungen auf eine höhere Ebene zu heben.
Die polnisch-deutschen Beziehungen sollten auf gegenseitigem Respekt beruhen, und unsere Regierungen sollten ihre internationalen Bemühungen, ihre Außenpolitik und ihre Abschreckungsstrategien aufeinander abstimmen. Ständige Forderungen nach deutschen Reparationszahlungen – trotz der Erklärung der polnischen Regierung von 1953, in der auf weitere Ansprüche verzichtet wurde – sowie gelegentliche Drohungen oder Forderungen bezüglich der Rückgabe von Wrocław (Breslau), Gdańsk (Danzig) oder Poznań (Posen) und der Revision unserer Grenzen sind dabei sicherlich nicht hilfreich. Wir leben in einem Europa, und wir sollten die heutige territoriale Ordnung akzeptieren und gemeinsam für den Wohlstand und die Sicherheit sowohl der Polen als auch der Deutschen arbeiten.
Ich glaube, die Beziehungen zwischen unseren Völkern sind tatsächlich besser als die Beziehungen auf politischer Ebene. Ich erinnere mich an meinen Aufenthalt in Köln während eines Erasmus-Praktikums, als ich Genetik studierte, und alle, denen ich begegnete, waren äußerst herzlich und gastfreundlich mir gegenüber. Hoffentlich hat sich diese Einstellung seitdem nicht geändert.
7. Wie beurteilst Du die Gefahren für die europäische Einheit, die von extremistischen Parteien in unseren Ländern ausgehen? Was können wir dagegen tun?
Ich nehme diese Bedrohungen äußerst ernst. Wir beobachten europaweit eine wachsende Unterstützung für radikale politische Bewegungen, und dies könnte schwerwiegende Folgen für die politische Stabilität unserer Union haben. Frankreich sieht sich einer erheblichen politischen Polarisierung gegenüber, Deutschland erlebt die stärkste Herausforderung durch die extreme Rechte seit Jahrzehnten, und die künftige Regierung Polens könnte deutlich weiter rechts stehen als die vorherige. All dies könnte schwerwiegende Folgen für die europäische Einheit haben und sicherlich diejenigen ermutigen, die die Europäische Union schwächen oder letztendlich zerstören wollen.
Persönlich bin ich nach Gesprächen mit vielen ihrer Anhänger der Ansicht, dass ihre Popularität größtenteils auf den Ängsten der Menschen um ihre Zukunft und ihrer Enttäuschung über das derzeitige politische Establishment beruht, das es versäumt hat, einige der Probleme zu lösen, die ihnen am meisten am Herzen liegen: Migration, mangelnde Chancen für junge Menschen, die Wohnungskrise und wachsende Befürchtungen, dass sich ein Krieg über Europa ausbreiten könnte.
Wenn wir dem Extremismus entgegenwirken wollen, müssen wir die Ängste angehen, die seine Popularität befeuern. Wir müssen den Menschen das Gefühl geben, dass sie gehört und verstanden werden, und ihnen gleichzeitig glaubwürdige Lösungen für die Probleme anbieten, mit denen sie konfrontiert sind. Die Menschen einfach als Extremisten zu bezeichnen oder ihnen zu sagen, dass sie Unrecht haben, wird ihre Sorgen nicht verschwinden lassen. Wir müssen die Debatte gewinnen, indem wir zeigen, dass die demokratische europäische Politik tatsächlich Ergebnisse liefern kann.
8. Können Menschen, die außerhalb Europas geboren wurden, Europäer werden?
Ja, auf jeden Fall. Menschen, die außerhalb Europas geboren wurden, können Europäer werden, vorausgesetzt, sie sind bereit, sich in unsere Gesellschaften zu integrieren, unsere Gesetze zu respektieren und die Grundwerte der europäischen Demokratie anzunehmen.
Früher glaubte ich an ein völlig offenes Europa, doch meine Ansichten wurden durch Terroranschläge, wachsende Sorgen um die Sicherheit europäischer Frauen und Minderheiten sowie durch die Feindseligkeit gegenüber einigen unserer Grundwerte in Teilen der jüngeren Generation mit Migrationshintergrund – insbesondere gegenüber der LGBT-Gemeinschaft – in Frage gestellt.
Ja, Menschen, die außerhalb Europas geboren wurden, können und sollten willkommen geheißen und akzeptiert werden, aber Integration muss in beide Richtungen funktionieren. Neuankömmlinge sollten die Gesellschaften respektieren, in die sie sich einfügen, genauso wie die europäischen Gesellschaften ihnen eine echte Chance geben sollten, Teil dieser Gesellschaften zu werden. Es darf keine Erwartung bestehen, dass unsere grundlegenden demokratischen Prinzipien oder Gesetze durch religiöse oder kulturelle Normen ersetzt werden, die von anderswo mitgebracht wurden.
Die europäische Zivilisation wurde tiefgreifend von den griechisch-römischen und jüdisch-christlichen Traditionen sowie von der Aufklärung und vielen anderen intellektuellen und kulturellen Einflüssen geprägt. Unabhängig von unseren individuellen Überzeugungen müssen unsere Gesetze der gemeinsame Rahmen für alle bleiben. Religionsfreiheit ist unerlässlich, aber keine religiöse Doktrin sollte über dem Gesetz stehen.
9. Gibt es ein politisches Buch eines polnischen Autors, das Du empfehlen würdest?
Um ganz ehrlich zu sein, glaube ich nicht, dass ich die beste Person bin, um politische Bücher polnischer Autoren zu empfehlen. Ich habe mich nie besonders für politische Literatur begeistert, und meine Interessen galten schon immer viel mehr der europäischen Geschichte und der internationalen Politik.
Wenn ich jedoch einen polnischen Autor empfehlen müsste, wäre es Witold Gombrowicz, insbesondere sein Roman „Trans-Atlantyk“. Es ist kein politisches Buch im herkömmlichen Sinne, enthält jedoch eine faszinierende und oft ironische Auseinandersetzung mit der polnischen Identität, dem Patriotismus, dem Verhältnis zwischen Individuum und Nation sowie der Last nationaler Mythen.
Gombrowicz schrieb es, während er nach Ausbruch des Zweiten Weltkriegs in Argentinien lebte, und seine Perspektive als jemand, der außerhalb Polens lebte, verleiht dem Buch eine ungewöhnliche Distanz zu den politischen und nationalen Debatten in Polen. Ich denke, das macht es gerade heute besonders interessant, wo wir immer noch darüber diskutieren, was es bedeutet, Pole zu sein, und, allgemeiner gesagt, was es bedeutet, einer Nation anzugehören und gleichzeitig Teil einer größeren europäischen Gemeinschaft zu sein.
Vielleicht ist das also eine etwas unkonventionelle Antwort auf eine Frage nach politischen Büchern, aber ich würde lieber Gombrowicz empfehlen, als so zu tun, als wäre ich ein Experte für polnische politische Literatur.
Vielen Dank für das Gespräch!
Das Interview führte Margit Reiser-Schober