“Good morning, European sisters and brothers!”
Une interview avec Łukasz Lisak
1. Présente-toi aux lecteurs de l’Eurolandpost !
Je m’appelle Łukasz Lisak et j’habite dans l’ouest de la Pologne. Avant, j’ai étudié la génétique et la biologie expérimentale, tout en travaillant dans un hôtel comme portier. Après mes études, j’étais censé commencer un doctorat, mais à cause de facteurs extérieurs, je n’ai pas pu suivre cette voie et j’ai décidé d’étudier la médecine à la place. Je suis aujourd’hui médecin et je termine actuellement mon internat. Côté loisirs, je me suis toujours intéressé à l’histoire et à la politique, ce qui était plutôt inhabituel parmi mes camarades. Ces centres d’intérêt m’ont accompagné jusqu’à aujourd’hui. En histoire, je trouve l’Antiquité, l’ère des grandes découvertes, ainsi que les XIXe et XXe siècles particulièrement fascinants. En ce qui concerne la politique, en revanche, j’ai fini par me lasser et par être déçu ces dernières années…
2. Tu as les drapeaux polonais et allemand sur ton compte X. Pourquoi ?
Ça reflète deux choses. D’abord, je suis polonais, mais d’origines européennes mélangées. Mes racines remontent à la Pologne, aux territoires allemands et à la Russie. Je suis un produit très européen, haha. Malheureusement, je ne parle pas allemand, ce qui me dérange depuis un bon moment, et j’espère un jour rattraper mon retard sur la langue de mes ancêtres.
Deuxièmement, la Pologne et l’Allemagne partagent un passé très difficile. Depuis les débuts de l’État polonais, il y a eu des affrontements entre le duché, puis le royaume de Pologne, et le Saint-Empire romain germanique, suivis de conflits avec l’Ordre teutonique, la Prusse et, finalement, l’Allemagne nazie. On a une histoire complexe, dont le chapitre le plus sombre a coûté la vie à environ 20 % de la population polonaise d’avant-guerre et à environ six millions de Juifs européens. Nos frères et sœurs sont morts simplement à cause de leur religion ou de leur nationalité. C’est inimaginable, mais peut-on vraiment être sûr que ça ne se reproduira jamais, quand on voit la montée de l’extrême droite en Europe ? Quand on voit des gens qui ne veulent pas prendre la défense d’autres Européens ?
Néanmoins, je crois que la réconciliation germano-polonaise est peut-être encore plus importante que la réconciliation franco-allemande. On est tous les deux des pays d’Europe centrale, on a bien plus en commun qu’on ne le pense, et ensemble, on a le pouvoir de façonner l’avenir de notre continent.
3. Que signifie « Pologne libre » dans ce contexte ?
J’ai mis le slogan « Pologne libre » dans mon affichage X à l’époque de notre précédent gouvernement populiste de droite, qui, selon moi, restreignait les libertés individuelles et éloignait la Pologne de l’Union européenne.
Le 15 octobre 2023, les partis démocratiques ont remporté la majorité au Parlement polonais. Mais mon pays avait toujours un président de droite issu de l’ancien camp au pouvoir. Des élections présidentielles ont de nouveau eu lieu l’année dernière, et malheureusement, un autre homme politique lié à l’ancien gouvernement a été élu. Du coup, il a fait obstruction à une partie du programme législatif du gouvernement actuel.
C’est pourquoi j’ai décidé de garder « Pologne libre » dans mon nom, et j’ai bien peur que ça y reste encore un certain temps…
4. Tu défends l’idée d’un État européen fédéral. Ça veut sans doute dire que tu fais partie d’une minorité plus ou moins importante en Pologne aussi. Pourquoi c’est important pour toi – et quelle est l’opinion dominante là-dessus en Pologne ?
En tant que passionné d’histoire, j’ai compris dès mon enfance que les pays européens ne peuvent pas faire face seuls à la mondialisation émergente. Après la Première et la Seconde Guerre mondiale, l’Europe a tout simplement vu sa puissance relative décliner. Bien sûr, le développement de l’État-providence en Europe occidentale après les horreurs de la Seconde Guerre mondiale a été une formidable réussite, mais il a aussi eu un coût géopolitique : les pays européens sont progressivement devenus des partenaires secondaires dans les affaires mondiales. La France est restée le principal pays européen désireux de poursuivre une autonomie stratégique, et sous la présidence de Macron, cette idée s’est de plus en plus étendue au niveau européen. On n’a plus de vastes empires coloniaux. On ne dispose pas de réserves illimitées de ressources naturelles et stratégiques. Ce qu’on a, en revanche, c’est un énorme potentiel intellectuel : la science, la technologie et le savoir-faire accumulés au fil des siècles, ainsi que la richesse créée par les générations précédentes. On doit réfléchir à la manière d’utiliser ces atouts pour assurer la prospérité des futures générations d’Européens.
Il en va de même pour la défense. À terme, on devrait mettre en place une armée européenne forte. Regarde nos dépenses militaires combinées, qui sont énormes : au lieu d’avoir une seule marine, une seule armée de l’air et une seule armée de terre, on a environ 27 structures militaires nationales, chacune avec ses propres chaînes de commandement, ses systèmes d’approvisionnement et sa bureaucratie. Ça crée un énorme gaspillage et un manque d’efficacité.
On devrait aussi renforcer les industries de défense européennes et investir dans le développement de nos propres systèmes d’armement, des drones et avions de chasse aux chars et porte-avions. Les vies humaines sont la ressource la plus précieuse, car elles sont uniques et irremplaçables. Je sais que nos courageux soldats sont prêts à mourir pour leur pays, mais un dirigeant avisé ne devrait pas se demander combien de ses concitoyens devront mourir pour remporter la victoire. Il devrait se demander combien de ses soldats seront encore en vie après cette victoire.
L’unité européenne, cependant, va bien au-delà de la politique et des intérêts économiques. Je me souviens de l’adhésion de la Pologne à l’Union européenne en 2004, et je me souviens aussi de ce que c’était que de vivre en dehors de celle-ci. Crois-moi, et je m’adresse ici tout particulièrement aux jeunes eurosceptiques, tu ne veux pas revenir en arrière. Les jeunes Français partagent bon nombre des mêmes rêves que les jeunes Allemands ou Polonais. Ce qui leur manque souvent, c’est une compréhension de la politique et du fait que les solutions simplistes proposées par les populistes et les eurosceptiques ne marchent tout simplement pas.
Les Européens partagent aussi une histoire et des origines communes remarquables. Les populations européennes sont génétiquement assez proches, la variation génétique suivant des schémas géographiques à travers le continent. Mais ce qui fait de l’Europe une civilisation, ce n’est pas notre ADN. C’est notre culture. La civilisation européenne a été profondément façonnée par les traditions gréco-romaines et judéo-chrétiennes, qu’on y croie personnellement ou non. Elles ont influencé notre vocabulaire moral et philosophique pendant des siècles. Nos systèmes juridiques ont été profondément marqués par le droit romain ; notre philosophie, par des penseurs comme Aristote ; nos traditions religieuses et culturelles, par le christianisme et le judaïsme ; et même notre rejet de la religion fait, à bien des égards, partie de l’histoire intellectuelle de l’Europe, notamment à travers les Lumières.
En ce qui concerne la Pologne, la situation est plus complexe. D’après certaines sources que j’ai consultées, 26 % des Polonais sont favorables à une intégration plus poussée de l’UE, tandis que 32 % préféreraient maintenir le niveau actuel d’intégration. Parallèlement, 23 % aimeraient renforcer le rôle des États-nations, 5 % seraient favorables à une sortie de l’UE et 6 % sont pour une Europe à plusieurs vitesses. Ainsi, même si le fédéralisme en soi ne fait pas l’unanimité, le soutien à l’adhésion à l’UE reste très fort.
Et pourtant, tu as raison : le fédéralisme européen a souvent été minimisé, et pas seulement en Pologne. Je pense que les responsables politiques nationaux ont parfois un intérêt personnel évident à préserver leurs propres pouvoirs, ce qui peut faire obstacle à une intégration européenne plus poussée. Une telle vision à court terme pourrait avoir de graves conséquences à l’avenir. Néanmoins, je crois qu’il est du devoir des fédéralistes européens de promouvoir ces idées et d’expliquer ce qu’elles signifient réellement. Une Europe fédérale ne signifie pas simplement abolir les identités nationales ou la souveraineté. Ça veut dire transférer la souveraineté au niveau où elle peut être exercée efficacement, garantir nos intérêts mondiaux, renforcer notre sécurité et donner aux Européens la possibilité de façonner leur propre avenir dans les décennies difficiles qui nous attendent.
5. J’ai été très impressionné par ta référence sincère aux « frères et sœurs européens ». Est-ce que cette formule s’applique vraiment à tous les Européens, quelle que soit leur orientation politique (de la gauche à la droite), d’est en ouest et du nord au sud ?
Je suis très content que ça t’ait plu ! Toi et tous les autres Européens, vous êtes mes frères et sœurs, que ça plaise ou non aux xénophobes et aux radicaux. Sur X, j’ai croisé plein de gens qui me regardaient de haut et m’ont même insulté juste parce que je suis polonais. Pour info, je n’ai aucun complexe d’infériorité, et peut-être qu’ils devraient commencer à travailler sur leur propre sentiment de supériorité injustifié.
Oui, je parle littéralement de tous les Européens : d’ouest en est, du nord au sud, et à travers tout le spectre politique. Je me moque de savoir pour qui ils votent, tant qu’on partage l’objectif commun de construire une Europe fédérale. Une fois qu’on aura atteint ça, on pourra avoir des débats politiques tout à fait normaux sur les impôts, les dépenses publiques et tout le reste. En fait, j’attends ces débats avec impatience, je veux juste qu’on les ait au sein d’une même maison européenne.
6. Comment vois-tu les relations actuelles entre l’Allemagne et la Pologne, et entre les Allemands et les Polonais ? Qu’est-ce qui pourrait être amélioré ?
Je crois sincèrement que les relations germano-polonaises comptent parmi les relations bilatérales les plus importantes, non seulement au sein de l’Union européenne, mais aussi dans tout le monde occidental. Nos relations sont aujourd’hui globalement cordiales, mais je suis préoccupé par la tendance croissante, chez les forces politiques d’extrême droite des deux pays, à saper des décennies d’efforts visant à faire passer nos relations à un niveau supérieur.
Les relations germano-polonaises devraient reposer sur le respect mutuel, et nos gouvernements devraient coordonner leurs efforts internationaux, leurs politiques étrangères et leurs stratégies de dissuasion. Les demandes incessantes de réparations de la part de l’Allemagne, malgré la déclaration du gouvernement polonais de 1953 renonçant à toute nouvelle revendication, ainsi que les menaces ou revendications occasionnelles concernant la restitution de Wrocław (Breslau), Gdańsk (Dantzig) ou Poznań (Posen) et la révision de nos frontières, n’aident certainement pas. On vit dans une seule Europe, et on devrait accepter l’ordre territorial actuel et travailler ensemble pour la prospérité et la sécurité des Polonais et des Allemands.
Je pense que les relations entre nos peuples sont en réalité meilleures que celles au niveau politique. Je me souviens de mon séjour à Cologne lors d’un stage Erasmus alors que j’étudiais la génétique, et toutes les personnes que j’ai rencontrées se sont montrées extrêmement cordiales et accueillantes à mon égard. J’espère que cet état d’esprit n’a pas changé depuis.
7. Comment évalues-tu les menaces que font peser les partis extrémistes de nos pays sur l’unité européenne ? Que pouvons-nous faire pour y remédier ?
Je prends ces menaces très au sérieux. On constate un soutien croissant aux mouvements politiques radicaux à travers l’Europe, ce qui pourrait avoir de graves conséquences pour la stabilité politique de notre Union. La France est confrontée à une polarisation politique importante, l’Allemagne fait face au plus grand défi de l’extrême droite depuis des décennies, et le futur gouvernement polonais pourrait être nettement plus à droite que le précédent. Tout cela pourrait avoir de graves conséquences pour l’unité européenne et encouragerait certainement ceux qui veulent affaiblir, voire détruire l’Union européenne.
Personnellement, après avoir discuté avec bon nombre de leurs partisans, je pense que leur popularité tient en grande partie aux craintes des gens quant à leur avenir et à leur déception face à la classe politique actuelle, qui n’a pas réussi à résoudre certains des problèmes qui leur tiennent le plus à cœur : l’immigration, le manque de perspectives pour les jeunes, la crise du logement et la crainte grandissante que la guerre ne s’étende à toute l’Europe.
Si on veut lutter contre l’extrémisme, il faut s’attaquer aux craintes qui alimentent sa popularité. On doit donner aux gens le sentiment d’être écoutés et compris, tout en proposant des solutions crédibles aux problèmes auxquels ils sont confrontés. Se contenter de traiter les gens d’extrémistes ou de leur dire qu’ils ont tort ne fera pas disparaître leurs inquiétudes. On doit gagner le débat en montrant que la politique démocratique européenne peut vraiment tenir ses promesses.
8. Est-ce que les personnes nées en dehors de l’Europe peuvent devenir européennes ?
Oui, absolument. Les personnes nées hors d’Europe peuvent devenir européennes, à condition qu’elles soient prêtes à s’intégrer dans nos sociétés, à respecter nos lois et à adhérer aux valeurs fondamentales de la démocratie européenne.
Avant, je croyais en une Europe totalement ouverte, mais mes opinions ont été remises en question par les attentats terroristes, les inquiétudes grandissantes concernant la sécurité des femmes et des minorités européennes, ainsi que l’hostilité envers certaines de nos valeurs fondamentales chez une partie de la jeune génération issue de l’immigration, en particulier envers la communauté LGBT.
Donc oui, les personnes nées hors d’Europe peuvent et doivent être accueillies et acceptées, mais l’intégration doit fonctionner dans les deux sens. Les nouveaux arrivants doivent respecter les sociétés qu’ils rejoignent, tout comme les sociétés européennes doivent leur offrir une véritable chance de s’y intégrer. On ne doit pas s’attendre à ce que nos principes démocratiques fondamentaux ou nos lois soient remplacés par des normes religieuses ou culturelles venues d’ailleurs.
La civilisation européenne a été profondément façonnée par les traditions gréco-romaines et judéo-chrétiennes, ainsi que par les Lumières et de nombreuses autres influences intellectuelles et culturelles. Quelles que soient nos convictions personnelles, nos lois doivent rester le cadre commun pour tout le monde. La liberté de religion est essentielle, mais aucune doctrine religieuse ne doit passer avant la loi.
9. Y a-t-il un livre politique d’un auteur polonais que tu recommanderais ?
Pour être tout à fait honnête, je ne pense pas être la personne la mieux placée pour recommander des livres politiques d’auteurs polonais. Je n’ai jamais été particulièrement friand de littérature politique, et mes centres d’intérêt se sont toujours davantage portés sur l’histoire européenne et la politique internationale.
Mais si je devais recommander un auteur polonais, ce serait Witold Gombrowicz, et en particulier son roman Trans-Atlantyk. Ce n’est pas un livre politique au sens traditionnel du terme, mais il contient une réflexion fascinante et souvent ironique sur l’identité polonaise, le patriotisme, la relation entre l’individu et la nation, et le poids des mythes nationaux.
Gombrowicz l’a écrit alors qu’il vivait en Argentine après le début de la Seconde Guerre mondiale, et son regard d’étranger à la Pologne confère à l’ouvrage une distance inhabituelle par rapport aux débats politiques et nationaux polonais. Je pense que cela le rend particulièrement intéressant aujourd’hui, alors qu’on continue de se demander ce que ça veut dire d’être polonais et, plus largement, ce que ça signifie d’appartenir à une nation tout en faisant partie d’une communauté européenne plus large.
C’est peut-être une réponse un peu atypique à une question sur les livres politiques, mais je préfère te recommander Gombrowicz plutôt que de prétendre être un expert en littérature politique polonaise.
Merci beaucoup pour cette interview!
L’interview a été réalisée par Margit Reiser-Schober
Traduit par Deepl